公民论坛 | 台湾同志婚姻大辩论实录

Boobs Lee ColorsWorld 2017-04-11

这里是神秘柜子。

作者 | Boobs Lee

编辑 | 张海狗

制作 | 咖喱




前情提要:

八十年代末,台湾同婚法制化请愿开始,2015年起,六个直辖市和五个县等地方政府已经先后开放受理同性伴侣户政登记,但中华民国政府尚未承认同性婚姻的法律地位。2016年11月17日,立法院司法委员会开审婚姻平权法案,台湾有望成为亚洲第一个同性婚姻合法化的地区。婚姻平权者们最初的要求是直接修改民法,但民进党团总召柯建铭反对直接修改民法,希望「另订专法」来推进同性婚姻,引起婚姻平权者们的广泛不满,这也成为高雄同志游行的导火索。




12月26日,台湾同婚民法修正案通过初审,首次法案逐条审查,创造了台湾同婚权三十年来的历史时刻。2017年3月24日,司法院进行同婚释宪,就同婚合法化进行辩论。宪法法庭主要聚焦四大争议点:1.民法第四编亲属第二章婚姻规定是否容许同性别二人结婚?2.如果第一题答案是否定的,是否违反了宪法第22条所保障婚姻自由之规定?3.又是否违反宪法第七条保障平等权之意旨?4.如立法创设非婚姻之其他制度(例如同性伴侣法)是否符合平等权和婚姻自由?今日笔者参加了台湾思辨教育协会(NGO)举办的公民论坛系列之「台湾同志婚姻大辩论」,以下为精简版的论坛实录。



正方:民法应修法保障同性婚姻

反方:民法不应修法保障同性婚姻


正方一辩陈志明:台湾国际同志权益促进会发言人

正方二辩陈思渊:辩论人交流协会秘书长

反方一辩游轩豪:台北市立三和国中公民教师

反方二辩李怡萱:台湾思辨教育协会理事长



正方一辩:

为什么两个人会想要结婚?因为想要灵魂伴侣?想要稳定生活经济互相扶持?因为这是唯一合法免费并且不会被神打入地狱的做爱途径?因为父母要求?婚姻是一个人想要跟另一个人共同生活的欲望,成家的欲望,共同分担彼此责任的欲望。而当今社会同志想要结婚之前,先需要回答反对的人的各种质疑。包括同性恋养的小孩会不会被欺负、同性婚姻合法化会不会增加艾滋病、会不会增加同性恋人数、祖宗牌位怎么写等等。这些质疑是好的现象,因为有了这些质疑,我们才可以开始讨论并解答对同婚的忧虑。我们要去面对它,要放下不安感羞耻感焦虑感,用理性的角度来看待。

首先同性婚姻不会毁灭家庭,也不会增加艾滋病的传染,持有这种观点的人是对艾滋病无知。有些家长担心小孩子会被影响成同性恋,但一个人会去喜欢另外一个人是非常复杂的,不会模仿别人的模式来确定自己的交往对象。如果担心同志的小孩会被欺负,性别多元教育里正在解决这个问题,透过这样的方式推广这个概念。我们应该站出来为他们发声,保护他们,而不是禁止同性恋结婚,歧视同性恋。社会在改变,人与人之间的关系在改变,社会福利把我们所有人都联系在一起,而不仅仅是血缘。我们不应该停留在旧有时代对人与人关系的看法。



反二:您认为同志愿望的需求必须用婚姻来解决,不可以用伴侣法吗?现在民法里对婚姻的定义是一对一

的男女,您觉得需要修改定义吗?

正一:需要。

反二:那是否可以这样理解:您的主张要放宽对婚姻的定义。加拿大在争取的群婚,三个以上的多重性伴侣,您还想放宽吗?

正一:这超乎了今天讨论的范围

反二:那您只放宽到一对一的同性,不更加开放了吗?兄妹?父子?母女呢?

正一:对方辩友说的是亲属关系,在我们的议题以外。我觉得这个问题可以再讨论。现在我没有这个想法。



反方一辩:

结婚的确有很多理由。接下来我将说明为什么我可以结婚但是同志不可以结婚。一辩谈到了很多同志的需求,我们都认同,我们认为完全合理,无论是情感上还是法律上,但我们反对直接修改民法,而要制定民事伴侣法。现况社会对于婚姻的定义是一男一女,正方采取一体适用的原则来修法会对未来修改法律条文造成困扰。首先要了解民法的本质,民事者,法律所谓规定者依习惯,无习惯者依法理。由此可见民法本身就是多数人民生活习惯跟形态的支持。分门别类立法不等于歧视,这是公共政策执行的必要手段。中华民国只有动物保护法,那这是对植物的歧视吗?有人坚持一定要把植物纳入动物保护法吗?这就很难去执行这样的法律。不是因为政府独尊动物,而是因为动物保护法在设计的时候就是以动物为标准的完整的法理,不能强迫它去执行植物,合理的做法是为保护植物另外立法。同理,民法现况的婚姻制度就是以一男一女的异性婚姻为基础。民法亲属编的第一条就是直系血亲和旁系血亲的定义,而婚姻就是第二条。因为民法将婚姻视为家庭扩张的环节,婚姻是产生血亲的必要条件。不管习惯还是法理,民法就是为了一男一女的婚姻制度。民法通篇出现了八十一次夫妻字眼,所有相关规定都是从一男一女的异性角度来出发。如婚生子女的相关条例,只对异性伴侣合理;除了夫妻共同收养之外,一人不得同时为二人之养子女,这也对同性伴侣不适用,同性异性适用同一条法律,都条文上会有问题。


公共政策的推动要要采取渐进式,考虑整体社会的状况。社会对婚姻的定义就是一男一女的结合。举个国外的例子,1989丹麦开放同性伴侣民事结合,教会全面反对;1997年丹麦教会投票通过了承认同性伴侣婚姻,但教会有拒绝的权利;2012年教会要求各教区不得拒绝同性伴侣证婚。也就是说同性伴侣法发挥了教育的作用,推动双方从对立走向缓和。社会制度的发展从来不是零和的关系,不应该一步到位一体适用。民事法建立在人们的习惯上,人们会对不习惯的事物产生抗拒。


社会团体总认为只有宗教团体反对同性婚姻。但其实不是的,我方整理了很多资料,2012年中研院第一份调查有关同性婚姻要不要法制化的问卷,赞成者是51%,反对者是30%;2013年调查结果显示赞成者53%,反对者37%;2014年赞成者54%,反对者44%;2016年赞成者42%,反对者43%。最新一份中国日报三月份的调查显示赞成者38%,反对者49%。其实赞成的比例一直下降,反对的比例趋于上升。台湾基督教徒只占总人口的6.5%。可见反对者当然不全以宗教的立场出发,是社会大众的不习惯,生活习惯的反弹。直接改动民法会激化社会对立,对于政策的未来推动更加困难。一旦开创了一体适用先河,就再也没法为其他伴侣关系单独立法。如果穆斯林要求一夫多妻也加入民法呢?正方如何自圆其说?应该同时满足社会大众的生活习惯、宗教团体的要求和同性伴侣的生活保障,因此我认为政府以德国政府为蓝本,另立民事伴侣法,达到三赢。



正一:请问你们的伴侣制度允许兄妹之类的吗?

反一:我们认为应该分次讨论。

正一:所以群婚呢?

反一:不会啊。每次有每次的问题。

正一:所以你们也认为亲属、多人都不在此次讨论范围内?

反一:我方立场是一体适用与否的问题,本来就是分而论之。

正一:你们把同性恋群体拉出来,你用动物和植物对比。有可比性吗?

反一:民法的设计本来就是一夫一妻,一男一女的异性出发。

正一:蔡英文说了在民法里另立专章。可以接受吗?

反一:我方认为不应该在民法里。就应该另外设计。如果在民法里会有矛盾之处。

正一:您提到了很多数据,反对同婚的很高,但我这边的数据是支持同志的升高了啊?

反一:我方想要证明的是反对者不仅仅出于宗教立场。



正方二辩:

如果有40%多的人反对同婚,那么反方提出的伴侣法意见也会有40%多的人反对,因为他们就是看不得同志在一起。所谓数据的结果我们是质疑的,伴侣法会如同反方说的那么好吗?反方说制定民法的一开始就是一男一女的思维,所以民法不适合用于同婚。我觉得很奇怪。民法在做贸易的约束的时候,货币都是实质货币,但是现在我们用了很多虚拟货币,那我们民法在处理债权和物权的时候都产生了不可解决的问题吗?没有,因为只是货币形态改变了,本质没有变。那么婚姻的本质是什么?人类原本是一群原始动物,我们群居在一起,要守规矩,一开始有伦理,然后制定法律,交出公权力,制定社会契约,在这个过程里面,告诉大家有一些事情是不能做的。民法就是去约定有。我们说家是社会的最小单位,是群居的最小形态。所以对方辩友,我从来不觉得婚姻的形成跟性别有关,只是一开始人们没有理解到原来同性也可以这么做,就像美国人以前也不直到黑人和白人可以坐在一起吃饭,也不知道女人可以参政。


我们在讨论今天生育率降低的问题,今天维系社会基本单位的家庭越来越少,是不好的。我们希望大家能够组合家庭,为什么同性去结合是不对的?这明明是强化了社会进步的过程,让不同的族群可以缔结紧密的关系,才会让社会更和谐。同性婚姻会让社会更和谐,透过这个本质,所有的法规在本质合理的情况下,剩下的情况就只是修法的细节了。什么婚生子女之类的法条慢慢修改就好了,就如同电子贸易出现的时候特立一章进行新的规范就好了。同性婚姻的权利从来不应该被摒除在民法之外,对方辩友也没有告诉我们伴侣法与现行民法的不同。如果同性伴侣法所有的权利保障都跟民法一样,那单独立法到底是为什么?如果社会真的要和谐,要进步,我觉得同性婚姻应该尽快通过。



反一:您认为婚姻的定义应该放宽。

正一:是。

反一:您说黑人的例子时候,国家另立专法,就是必然的歧视吗?

正一:不一定。我们对客家人和原住民有特殊保障,因为他们是弱势群体。弱势群体有族群特性,你认为同志是需要保护的弱势群体吗?同志有吗?明明都是人为什么要专法?

反一:现在还有客家基本法,为什么不能纳入原住民基本法?

正一:应该是都适用的。您先告诉我同性婚姻特殊、弱势在哪里。

反一:您刚才自己也举例子了,人们对同性婚姻有很多误解……

正一:弱势不弱势不在于我们怎么叫他……

反一:如果明明专法会做得更加好,您方也不接受吗?



反方二辩:

正方二辩刚刚举了女人参政、黑人白人种族隔离、贸易不同形态的例子,他认为这些都可以放在同一个栏目的下面,都给他们一个平等的规范,为什么同婚和异性婚姻就一定要区分呢?他举的那些例 子跟我们今天的议题有一点的非常不一样,就是名称。为什么黑人白人的例子跟同性异性不能相提并论?大家如果回顾那段美国历史,种族隔离是利用人的无法改变的外显特征去做空间隔离,影响到了实际的生活,如果黑人坐了白人的座位,是要拘役的。但是同志在如今台湾社会的处境是这样的:1、不是外显特征,是自我选择,无法看出。2、我们没有对同志做任何空间、权力上的区别待遇。我们已经说了我们的伴侣法就是为了解决同性婚姻问题,医疗、财产继承,这些我们通通都愿意通过专法的方式给予保障。我们已经给了同志完全的实质权利保障,差异只在于称谓。我们没有对同性交往关系、配偶关系有任何的处罚。他们要的只是婚姻的名称,为什么我们不愿意给呢?因为正方其实也不愿意放得更宽。为了他们所说的社会的和谐,他们也不愿意扩张为群婚,也不愿意近亲结婚。


从生育率低的角度来说,三人乃至多人组成的家庭还可以抚养更多的小孩呢。这表示我们限制了婚姻的定义,而不表示我们要歧视其他没有被纳入婚姻定义的人群。我们要捍卫传统社会价值道德情感之下大家已经默认习惯的婚姻——一男一女的结合关系。正方非要改定义,称谓是可以说改就改的吗?民法不是这样随便的。民法最初设立的时候就是以血亲、生殖功能为架构建立出来的,两位大法官释宪的时候都提出,民法一开始设立的时候,就是一夫一妻制的。一夫一妻制渊源于康德等人的哲学思想、欧洲中世纪教会伦理,以血缘建构出来的。正方要求民法的婚姻放宽,但是又只放宽到一对一同志,又说把他们纳入进来不会有任何困难。这是很矛盾的。这当然不是一件很容易的事,你为什么要去修改一个不合身的衣服,硬要穿,而不量身打造一套新的衣服呢?我们反方的想法其实很简单,同志需要什么权利保障,我们都愿意保障。我们只在乎婚姻的定义。一男一女称之为婚姻,这个名称我们不愿意放宽。这只是作为分类的必要,分类不是歧视。


正二:所以您坚持同性的结合一定要叫伴侣,不能叫婚姻?

反二:婚姻一定是一男一女,至于同性的结合关系叫什么,这个可以再讨论。我们目前的建议是伴侣。

正二:所以不准叫配偶?

反二:也没有说不准啊,当多数的民意都可以接受的时候,也可以叫配偶啊。现在是民主社会,本来就是大家觉得可以接受就可以。

正二:您方坚持同性伴侣不许用民法?所以您认为正方指鹿为马?认为那就是鹿不是马?

反二:不是我这样觉得,是大多数人这样觉得。

正二:鹿和马的区别在于有生物构成上的区别。

反二:民法是血亲、生殖。

正二:法律有随时的演进的可能,国家有超前立法的义务。

反二:我不觉得国家有超前立法的义务。




反一驳论:

对方辩友说我们要给所有同性伴侣配偶的权利,为何不让步在婚姻的定义?事情不是那么简单。西班牙2005年直接婚姻合法化。有两百万天主教徒上街抗议,天主教会严厉谴责造成动荡。结果当年只有37对登记。我方讨论的是公共政策推进的问题。社会上还有很多声音反对,还有很多反弹,您非要跟社会对立。我们应该循序渐进地推动,让大家慢慢接受同性伴侣结合的事实。类似的东西要按照礼俗来,在礼俗没有改变之前,政府的做法要站在尽量减少冲突和对立的角度,让大家都可以得到自己想要的东西。我方觉得最辛苦的是有同性倾向的教徒。对方辩友坚持只能用婚姻,这些教友会被教会惩罚的。但是同性伴侣法就可以。(展示欧洲第一对被教会证婚的同性婚礼画面)也许这个画面不会现在立刻得到,如果台湾可以走到这一步。那才是真正的时候到了。



正一驳论:

教会反对同性性行为而不是婚姻的名义,无论专法还是修民法,他们都会反对,所以这个理由不成立。另外专法是希望在过渡的过程中让不理解的人慢慢理解,但是今天在修法的时候,会因为有人不理解就停止吗?其实所有的法案都有人对里面的细节是反对的,不知道的。我们反过来想,如果今天你是那个反对的人,你不理解,我需要等你懂了再追求社会进步吗?这种貌似和事佬的做法不适用于民法的修改。而且我们并不觉得修法是容易的,里面有很多细节,必须针对原本定义一夫一妻情况下的法条如何适用同性伴侣,这些都是在讨论的技术范围的,伴侣法也没有就一劳永逸的解决这个问题,延伸出去的所有定义上面的问题都继续存在。比如公司法规定了夫妻,伴侣法如何适用?你这是把细碎的问题推回给了同志自己,啊我们已经修法啦你们自己适应去吧。看似良善,实则造成了更大的问题,是将责任推到了同志身上,相当不负责任的做法。



反二驳论:

正方说推伴侣法之后,反对的人还是反对,这是真的吗?同志婚姻入民法在台湾,都是不分区的委员。哪些人曾经希望立专法?都是区域立委,就是民进党的多数。我们的主流民意没有走到大多数人都认为婚姻的定义可以放宽的地步。有需求有愿望就应该被满足的话,正方是否要承认乱伦?群婚?如果承认才是一贯的逻辑,否则正方难以自圆其说,为何刚好放宽到那一步。民主制度多数决定约定俗成,我们目前没看出婚姻的形态有被改变的必要。这种分类不叫歧视,因为同志群体权利没有实质上的差别。正方非觉得被歧视,同性和异性恋就是不一样啊,做爱方式、生殖功能,都不一样啊。




正二驳论:

反方论点就是不理解就是不正确。所有同志运动都是从不理解这三个字走过来的。我姐姐再婚,父母觉得很羞耻,因为不理解,所以不正确。如果你不懂,我们可以教你。不能说我不懂所以这件事就是不对的。同志婚姻的需求从什么时候开始出现的?这个问题让我很生气。这个世界上我们本来就应该享有这个权利,我是在要回属于我的权利,不是我做错了。




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