你一定想听的——李银河北大讲座全记录

ColorsWorld 2015-10-19
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相比于大部分社会学研究者来说，李银河老师可以说是一个“明星”——这也许是因为她挑战传统的性学观点，是因为她提案同性婚姻的勇敢举动，又或者是因为她广为人知的两段浪漫爱情。
昨晚，李银河老师来到北大分享她对 人生的思考 ，当然在提问环节中出现了大家很关心的 性与性别话题 ，两者都非常精彩。闲话少叙，接下来为大家奉上讲座全记录。
或许有些长，主页菌将问题都 标号并加粗 了，大家如果没时间通读，可以浏览问题，选择自己感兴趣的细看。
记录：榴莲\大黄\美逼
整理：大黄
评论：大黄
注：非逐字记录，如有重要错漏，欢迎指出。评论仅代表个人观点，欢迎交流与批评。本文为colorswolrd原创， 转载前请先联系本公众号 。
嘉宾对谈
这一部分以分享人生经历、人生观、阅读审美观为主
朴：朴素
李：李银河
1
朴：您的自传叫《人间采蜜记》，采蜜这个说法非常浪漫，请问 您为什么把人生比作采蜜呢？

李：“采蜜”这个说法算是我独创的生命哲学，人生短暂，满打满算三万多天，我特别年轻时常常会思考人生的意义是什么，当时看存在主义的书籍，得到的结论是：人生从宏观上看是没有意义的，像宇宙尘埃一样渺小；但每个人可以给自己的人生赋予意义。在短短的生命里，像小蜜蜂一样采集生命的精华，然后就去死。采蜜意向来自车尔尼雪夫斯基的《怎么办》，革命青年的人生教科书，列宁枕边书，我20岁看的，塑造了革命家拉赫梅托夫，睡钉板磨练意志，只读最好的书，交最好的朋友。这成为了我的人生态度。
2
朴：你说之前没有有意识地写自传，但看了获救之城后写了自传，这可能是你的自谦，大家都认为你在专业领域做出了很大成就，积极倡导女权，自己的经历写自传完全有独特价值。但我看 自传，觉得文学性不是特别强，一个章节对应的两个标题，论文形式，这是有意识的写法还是下意识地按照学术写作的范式？

李：一个人能写出什么样的东西，就是TA灵魂的模样。大概我的灵魂就是这个样子。
3
朴：我觉得这本书写得非常真诚，真实地讲述大侠这段，引起媒体争议，能不能 谈谈两段感情对你写作的影响 ？

李：也许大家会比较奇怪的是大侠和小波特别不一样，有这样一个原因：王小波去世之后，曾经沧海难为水。如果（大侠）是一个半瓶子醋，我不可能看上他，因为王小波是一瓶子醋。而大侠是什么呢？他是一瓶酱油。小波是大小说家，喜欢看书，而大侠不怎么看书，她最喜欢打麻将。他们两个人一切都不一样，但有一点一样，就是都对我发生了激情之爱。激情至爱是罕见的，非常有力量的，当你接受到一个人的激情之爱的时候，就像被雷打了一样，根本没法拒绝。你成了一个人激情之爱的引发物，是很幸运的，也是很美好的感觉。
4
朴：当下大学读书的问题，自传中你提到对自己改变很大的就是大学期间读书，尤其是文|革期间没多少人静心读书，都免费搭火车到处去串联，而李银河老师保持了读书的习惯。能不能 谈谈青年时代阅读的影响？

李：阅读对我的一生包括人生观和生活道路、研究与爱情都是起到最最最重要的作用。它就是一种教养。初一时开始文革，所以只学过数学，没学过物理、化学，文|革期间整个失学状态。十七岁到内蒙兵团工作，整天完全是强体力劳动。一个十五岁女孩在那里挑担子，骨裂，终身没法治。周围有乌兰布和沙漠，物质和精神的沙漠。23岁回到北京，没户口在家里，半年时间，世界文学史里能找到的挨个看。读书的经历只能用四个字说：饮鸩止渴，饥渴到这种程度。所有的世界文学史上的名著都被打成毒草了，自己找这些书来读。那种经验和感觉，真是全世界所有读者都不会有的，也是我时过境迁后不会再有的。
当时读内部出版的《1984》，那个感觉简直是脑子被雷劈了一样，觉得这个人鬼使神差怎么写出这样一本书来，跟我们当时周围的氛围一模一样，心里有一种泻露了天机的感觉。很多的思想一句话拿出来，当时都是要坐监牢的。看《麦田里的守望者》，觉得非常好，第一次看到现代小说的写法里会用脏字，好激动好痛快。垮掉的一代，对大人物的嘲讽，感觉非常好。阅读不光是对文学的感觉，还有整个是对我自己，世界观，寻找人生的模式，都是起到决定性的作用。我写了很多的读书笔记，去年出版在《我的心灵阅读》里。
5
朴：阅读是心灵最美好的事情之一，前几天见到网络大神唐家三少，他说他的读者群在18﹣24岁，你们 在座的是喜欢读之前说的经典文学还是读网络大神的书呢？不能说后者完全没有价值，也有阅读的快感，可与名著价值不太一样，您怎么看呢？

李：大家需要分清楚，哪些是经典，正儿八经，真正是值得看的；剩下的是娱乐。当然人不能一点娱乐都没有，比如韩剧啊什么的，《来自星星的你》习近平还看呢。
6
朴：文学的观念可能会发生变化，三国红楼过去不登大雅之堂，乡下人看的；后来变成文学经典。 是不是现在的小白文穿越书以后也会变成文学经典？
李：我认为最明确的指标是——时间。经过时间考验的书，被文学史记录的，是真正美的东西。一般的东西，娱乐性、商业性的，一时很火，时间一过马上会淘汰。如果自己没有鉴别当代作品的能力，就相信时间。
朴：《班主任》也上了文学史，可不是文学角度上的好作品？
李：要上世界文学史。
7
朴：之前您是一名社会学的专业研究者，现在您 退休了，如果云淡风轻随心所欲地写一些东西、做一些事情，会写写小说吗？
李：会写一些随笔啊什么的，比如我去年出的《一个无神论者的进修》，就是日常生活感悟。当然还会是写小说，这是自己打发时间的好办法，写得很爽。
朴：看您的小说与先前作品比，有一种完全不同的愉悦感，感觉写法和其它小说不太一样？
李：在《花城》发的《爱情研究》，涉及一点点虐恋，不是传统文学的路数。后来长江文艺的方方转载时，说了一句：小说不只是一种写法。
朴：王小波的小说也是野路子，和理科背景有关系。
李:学了文学就没有他了。
朴：掌握专业理论知识的人再写那些小说，观念上会有障碍。很多原因，李银河老师的小说只能在香港出版，希望以后总有一天会在大陆出版。
李：我的小说，三本小说集，每本20万字，大陆的尺度完全出不来。主要有两个类型：完全的性和爱，借用虐恋元素写其他主题。
8
朴： 花千骨、琅琊榜，这些文学的兴起现象与社会学之间有何关联？

李：大家喜欢的网络文学都是俗文学一类，男欢女爱，欧洲书店墙上都是按作者ABCD排的，再一看旁边整整一大排单溜出来的书架，叫做Romance，针对的人群主要是家庭妇女和少女，网络小说也是这样，很消闲的，大家需要这种书，但它们肯定上不了文学史。
观众问答
1
问：中国性教育一直是隐晦的问题，北大三宝课非常火，但中学性教育却十分缺失。想问一下您 作为性学研究者对中国性教育怎么看 ？对于一些性少数人群，欧美的态度比较开放，中国什么时候能达到那种程度？

答：这是全世界的问题。美国性教育进不进学校，也是争议很大。1958周总理就提出搞性教育，但阻力非常大，中国这几十年有反性禁欲气氛，性被认为是非常丑陋肮脏不好的事情，孩子们知道的越晚越好。
不过现在中国性教育已经取得共识，一定要搞的，教育部已经发了红头文件，但具体怎么搞还是在起步阶段。有的地方在搞试点，但阻力还是很大，比如北京有一本《成长的脚步》里面有性行为的卡通画，被报导后引起了轩然大波，被指责不应让孩子看到，因此受到挫折。
荷兰性教育从四岁开始，他们性教育的效果是100％避免少女怀孕。而中国的做法却是发现少女怀孕就把少女开除，这种行为很荒谬，实际上应该是追责校长没有做好性教育。性教育我觉得会越来越好，因为现在很多人在做这个工作。以后到中学就应该有正规的性教育课程了。
评
正如李老师所说，我们的文化耻于公开谈论性。然而食色性也，对于绝大多数人而言，性是生活中的一个不可忽视的元素。缺乏性教育导致的后果是我们通过各种渠道似乎获得了和性相关的信息碎片，然而却没有好的渠道求证这些信息碎片的准确性，同时也没有建立对性的完整认识。于是在我们尝试性的过程中，常常不知道如何用合适而安全的方式享受性的愉悦，也不知道各种性行为有哪些安全隐患和保护措施 （回复“咬”，获得相关科普文章）。
更值得我们关注的是，性教育中关于性少数相关知识完全缺失。这一方面使得一般人群难以获得关于性少数的正确知识，产生很多误解与偏见；另一方面也使得处于性别与性向探索阶段的LGBT青少年的自我认同过程受到阻碍。而且，对于与同性或与跨性别如何舒适安全地进行性行为更是毫无指导，只能靠自己探索。
当然，任何事情的发展都不是一蹴而就的，从安全到舒适，从异性恋到性少数，性教育会慢慢发展地越来越符合青少年的需要。而现在我们除了指责以外能做的，就是自发地去 尝试 补足学校性教育中缺失的环节 ，然后推广给更多的人，让大家获得知识的同时，也能够正视性这一正常健康的行为，减少社会对性教育推广的阻力，形成良性循环。 这也是神秘柜子正在努力做的事情，希望感兴趣的同学加入我们。
2
问：您提到早年时受到存在主义哲学影响，最后 您认为人生就好像采蜜，请问您怎么去采到这点蜜？ 尼采说放弃了寻找就学会了找到，是不是这样？

答：有时候我会觉得人生不能老抬头看星星，你会想到地球如此渺小，人像小蚂蚁更加渺小，几十年后你就消失了，如果再想人就要疯掉。荣格也说人生意义这个事情不能老想，老想会发神经病的，但我觉得一定要参透，否则你的一生会懵懵懂懂，如果你能参透，我觉得是直面“人生没有意义”的现实。
参透后有两个选择，一个是参透后悲观主义，一个是参透后乐观主义。前者比如出家的人，参透后跑到山上什么都不做，因为做任何事都没有意义，节制欲望，比如不吃肉、没有性，把自己的欲望压到最低，我觉得这并不是一个好的选择。 参透后的乐观主义是，你明知道从宏观看是没有意义的，但是你选择快乐的方式，我概括成快乐最大化，痛苦最小化，什么能给你带来快乐你就做什么。
快乐是各个方面的，身体的、精神的。我特别不赞成中国老批判享受主义，其实人生就是用来享受的，你要用这几十年时间只追求最好的东西，追求美和爱。当然如果你有特别的天赋，那就发挥到淋漓尽致，创造美；没有天赋就享用美。我觉得你们能考上北大的，应该都是有天赋的孩子，就去创造美。比如做科学研究，科学里也有美，发现定理，创造发明；比如建立哲学体系，这些都是有美的，这是你为生命赋予的意义。
问：您认为性爱必须是追求快乐中的因素吗？
答：那当然了。
问：有些人追求禁欲作为快乐不可以吗？
答：但是我觉得挺浪费的。女孩儿会长阴蒂，这是人类唯一一个只以性快感为目的的器官。为什么会长这样一个东西呢？有一个科学视频——脑部扫描，女孩自慰了十分钟，屏幕都是黑的，科学家说也挺boring的，这时被试突然举手了，快感来了，屏幕上突然就很多光点，特别漂亮。性快感不光给人带来那么大的快乐，还是大脑保健操！禁欲的话我觉得是有点和自己过不去。
评
个人支持李老师认为人生应该追求快乐，追求美的观点。但我认为这不是人生唯一价值所在——每个人都会有自己对于生活和人生的认知与选择，并不存在绝对的好坏对错。
正如有人喜欢享受性的快感，有人则喜欢选择禁欲，谁也没有被赋予凌驾于对方之上的资格。此外，没有性行为的除了禁欲者以外，还有无性恋者，然而他们依然能够获得快乐。因此我不赞同性必须是追求快乐的因素，即便性高潮令人快乐，无性并不就一定是浪费，正如万物俱美，我却不必万物皆占。
不过，我认为李老师对追求性愉悦的强烈支持，原因是在于很多人受到传统观念中性耻感的影响，不能正确对待性，更别提性的自由选择，因此她希望通过这种坦然谈论性愉悦的重要性的方式，让大家放下羞耻，在需要的时候，大胆地说出：我需要性，它没什么不好。
3
问：请问性学研究和现在公众领域的意识形态，比如网络和公共空间的关系是什么？比如 现在网络空间“性”价值观开放，但现实生活中并没有身体力行，你如何看待？
答：我的研究领域有三个——婚姻与家庭、性别、性，大家总是只关注性。我认为是因为现在中国处于“性”的突变时代，对于性有特别的关注和争议。
比如我们中国传统最看重婚前守贞，有个世界调查中国是排前三。89年我做的婚前性行为调查，婚前性行为15％，还有很多人是已经订婚就差一个证了。在我们那个年代，婚前守贞是普遍实践。但去年清华大学的抽样调查中，婚前性行为是71%。十几年变化这么大，引起很多冲突和焦虑。
比如武汉大学有一个女硕士，提倡所有人保持童贞到23岁，成立了一个守贞网站，把自己38岁还是处女的证明贴出来。这证明社会的变迁，很多人真的接受不了，比如我说71%的时候，很多人说：你这老师，你不提倡婚前守贞啦？ 其实行为上已经改变了，但观念上还是过不来。因为我们的反性禁欲的守贞文化传统很深厚。
有时候，我作为一个性研究者，遇到值得谈的话题，我会从专业角度谈一谈怎么看。比如优衣库、艳照门、南京换偶案等。“人的性权利得到满足，追求快乐更加合法”的潮流与过时法律还在发生冲突，比如聚众淫乱罪，比如南京的换偶事件。我们有一些法律非常过时，但你看最近的刑法修改草案里，聚众淫乱罪还在。
学术研究和社会现实产生一种关系：我们会告诉大家聚众淫乱罪应不应当设，如果不应当为什么，全世界都没有，为什么中国有，它的作用是什么。比如南京事件，美联社社长问：你们中国设这个法律是为什么。比如强奸罪是为受害者讨回公道，聚众淫乱、换偶全都是自愿的，没有受害人，国家为什么要惩罚？仅仅为了社会习俗吗？凡是违反社会习俗的都应该用刑法制裁吗？这都是问题。
评
性的自由与边界是一个极具争议性的话题。例如作为性少数，你大概会认为一些异性恋者不能接受性少数的观念过于遵循传统，一些反对的声音是无稽之谈；然而你可能不能接受如李老师提到的换偶事件，可能不能接受SM，不能接受恋童癖，可能不能接受近亲相恋，不能接受人兽恋。当你被问到为什么不能接受的时候，或许你会给出的也是来源于传统道德的原因。
所以自由的性应该有多自由呢？所有的性行为都不该被禁止吗？如果不是，那什么样的性不应被提倡呢？谁有权利制定这些标准呢？少数者的性意愿与多数者的道德观念相冲突时应该如何处理呢？
太多问题值得我们讨论和探索，所以你还觉得异性恋者不支持LGBT是不可理喻的吗？我想，与其纠结于立场，不如大家一起走到中间，好好聊一聊。
4
问： 在当下网络这么发达的时代，如何更好地、不浮躁地阅读文学经典？
答：现在阅读真的成为了一个问题，因为信息爆炸、资讯方便，所有的东西都碎片化了，你会每天打开各种信息，它们占用了你很多时间，其实我觉得如果你想得到真正的知识，你想得到真正的人类智慧的结晶，你必须要想办法克制。人们有一种说法，真正的知识分子不看电视，电视上那些肥皂剧等等你尽量不去看，把时间用在比如读哲学书、文学经典，真正增加自己的修养。包括看电影，不要光看泰囧等搞笑电影。现在有些东西让人很绝望，比如小时代，大家能不看就尽量别看了。我记得小时代1刚出来的时候碰到戴锦华，我问你怎么看小时代，她说你别和我说那个，那根本不是电影。现在人们有娱乐至死、知识碎片化，除了搞笑的东西什么都不能看，我最近看张艺谋的归来，说斯皮尔伯格看了之后哭了3个半小时，可在我们中国根本没有票房。之前有一个电影叫万箭穿心，是非常好的一个剧，之前他们想通过口碑宣传的方法，把我找去，希望用文化人评论的方法传播，我说不能保证一定说好，没想到看了之后从头哭到尾，我给的评价是：曹禺之后最好的悲剧。他说我不能用这句话，说了悲剧就没票房了，现在的孩子就知道娱乐至死。我很担心，你们一定要坚守人类真正的智慧。不要去搞那些下三滥的东西。
主持人： 特别多的同学都请您推荐一些书和电影。
答：书就太多了，你们可以去看《我的心灵阅读》，有一部分是我的读书笔记，那就是我推荐的书单，大多数都是上文学史的好书。电影也有一些我认为比较好的电影，最近有一个写图灵的《模仿游戏》，他是一个同性恋，由于他的发明，二战提前两年结束，拯救了无数人的生命，却因为他是同性恋，被判刑化学阉割，最后自杀了，很惨。
评
如何在信息爆炸时代平衡摄取信息的质与量，的确是值得每个人思考的问题。但笔者个人认为所有的作品都具备它自身的价值，这些价值体现在作品受众的需求得到满足上。作品只有需求不同的分野，而没有绝对的高低之分。对于文化产业而言，与其批判谁是文化垃圾，更有意义的或许是找到如何满足各种人群的文化需求，不让单一的作品挤占过多的空间。
此外，李老师推荐了著名LGBT人物图灵的传记电影， 大家希望获知更多，请期待“彩虹文艺”专栏，也非常希望大家给我们推荐LGBT相关的各种文艺作品，带上推荐语的话就更好啦~
5
问：中华女子学院我们学校有一门课叫《女性学》，关注家庭健康，我的问题是 为什么高学历女性回归家庭主妇后会受到那么多抨击？ 读了高学历回去当家庭主妇是不是资源浪费？能不能像欧美国家一样对家庭主妇的权利有保障，比如丈夫出轨后的惩罚等等？
答：80年代就有干得好不如嫁得好的争论，北大也有妇女研究中心国际研讨会，北大有个大三女孩法律系的，说很多同学都准备不工作嫁入豪门，过上非常好的生活。在场的日本代表、韩国代表问：周围同学都这么想吗？毛说『妇女能顶半边天』，这半边天要塌了吧？改革开放前贫富分化不明显，0.2，现在明显，0.5，有些富人一人即可养活一家，女性做出回归家庭的选择应该被尊重，男的都有这个权利。但是从妇女地位来说，真的有倒退。你就把自己的小命根交到男的手里了。好多男的全都有小三全都有二奶，你也得容忍，否则还得有自己的工作。
问：我的姨妈就是回归家庭的，儿子在港大，晨跑做早餐，书法课游泳课外教课，和老公环游世界。这样是不是也很充实？
答：有的人也可以这样实现自我，马斯洛五需求里最高的是自我实现，如果你的自我实现就是这样，你就很满足，也未尝不可。他也在讲，自我实现的高峰体验也不见得是科学家发明了什么东西，艺术家创造出了非常好的作品；一个家庭主妇做了一道非常好的菜，把家庭关系搞得其乐融融，也可以有高峰体验。但有了独立收入，你会更好一些，更自由一些。否则，万一丈夫不爱你了，你就会很惨。
评
个人赞同李老师所说，要尊重个人的价值选择。我认为对高学历“家庭主妇”的非难可能来源于两点：一是对“高学历”持功利态度的社会观念，二是对女性权利倒退的担忧。
因此我个人的看法是——提倡建立成熟的“家庭主妇/夫”模式，将其作为一种职业，伴侣之间商定好关于家庭资金、任务的权责分配，并且通过协议等方式来保障。如此既尊重了意愿，也避免了依附关系带来的权力失衡，鼓励大家正视“家庭主妇/夫”这一职业，毕竟真的要做好也是很难的哟。
6
问：我看到你提到了关于采蜜哲学的理念，物质，关系，精神。 你在精神领域上有哪些给女性朋友分享的？
答：修行有两个境界：第一个境界是平静，没有更多的不切实际的欲望，把名利放下，你会得到平静的心，心如止水也有点负面，但确实是平静的境界。比平静更高的是快乐的境界。快乐包括享用、创造、追求美和爱。我现在写小说，能创造美出来，这是最好的。
7
问： 现在中国同妻的问题严重，在关注同性恋者的同时，社会如何为背后的人提供社会服务？
答：这几年我参加了这些研讨会，她们也挺活跃的，有自己的网站。她们的处境非常的痛苦，开研讨会时真的抱头痛哭。最让我觉得惨烈的事情倒不是家暴，而是有一个女的她说，她开始怀疑自己作为女人的价值，为什么我做女人这么失败，男人看都不看我一眼，碰都不碰我。可实际上，只是因为丈夫是同性恋。我们需要做的，一方面劝同性恋尽量不去找异性恋结婚，这在中国真的难度非常大，在西方绝对不会，因为结婚压力不会那么大，西方是个人本位社会，中国是家庭本位价值，为了家庭价值传宗接代可以牺牲个人快乐。北欧已经50％不结婚，美国40％。如果我们也这样，就不用了。中国不结婚的只有3.8％，结婚压力太大了。另外就是通过咨询，帮助同妻调适关系，有的离婚，有的因为孩子离不了，要怎么调适关系。很多NGO也在做这样的事。
评
无论有何苦衷，骗婚对无辜女性（或男性）造成了伤害，这种行为都应该受到谴责。然而同妻/夫和同性恋真的是站在对立面的吗？揭露某某是同性恋，公开其骗婚恶行，固然能泄一时之愤，然而事实上却加重了事态——同性恋者的社会舆论越负面，就越不敢出柜，越可能选择骗婚，最终受伤害的无辜男女反而更多。
这世上人群总是相联系，没有谁能自成一体，一个人群受了伤，另一个人群也会受伤。所以为了大家不受伤，我们不是敌人，我们都是同盟军——一起努力消除歧视，骗婚也便无影无踪。 （回复“同妻”，可阅读更详细的讨论）
8
提问的最后，一名女生站起来说道：李老师，我有一个问题一定要问您。 我是隔壁学校的，在这里我也没有什么压力…… 我是一名女同性恋者。
（全场为她的勇敢鼓掌）
我看过您几乎所有的书，女性在中国独立非常困难，我一直孤军奋战在努力，17岁的时候我就经济独立，可是现在20岁越来越发现，难从家庭中脱离出来，压力迫使我往回看，想要摆脱某某某的女儿/妻子的身份太困难。中国同性婚姻合法化的道路很长，要回答这个问题太困难， 我就希望您能从长辈的角度和我这样的年轻人说番话，鼓励或泼冷水都可以，可以吗？（全场鼓掌）
答：我写了一本女同性恋的问答书《你如此需要安慰》。我想说，前途是光明的，道路是曲折的；要继续努力、坚持。

评
我很佩服这位女生的勇气，即便我进入LGBT公益服务的时间已经不短，当我问自己是否敢对着200多名观众出柜的时候，我都不敢笃定地说：敢。
我听过很多朋友质疑过：同性恋既然和异性恋一样，为什么还要说同志骄傲呢？
我的解答是：值得骄傲的并不是你的性取向。而是在自我探索中比常人付出更多的努力，在偏见与歧视仍然存在时勇敢面对，在未来面临很多障碍的时候奋力克服，在向父母坦诚真实自己的过程中学习与父母沟通与相处……值得骄傲的是它们。 与众不同的性倾向与性别认同无可避免地给我们带来困难和痛苦，但同时它也赐予我们机会，得以认识更好的自己。
如果你是性少数，我想告诉你的是： 道路是曲折的，却不是漆黑的 ，既然你看到了这里，至少你的视野里已经有了我们点亮的微光，如果你愿意，可以和我们一起点亮更多的微光。
“
征稿
看完了李银河老师颇具人生智慧和深刻看法的回答，又看完了大黄啰啰嗦嗦的评论。你是否也对文中的任何问题或观点有自己的看法呢？是的，我打了这么多字就是为了抛砖引玉呀， 快把你想说的话发给我们吧，无论长短，我们非常非常期待你的观点。
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